Interview

Piotr Tolstoy, ancien journaliste et vice-président de la Douma, était de passage à Genève cette semaine avec la délégation parlementaire de haut niveau conduite par la présidente du Conseil de la Fédération russe, Valentina Matvienko, qui participait au sommet mondial des présidents de Parlements. Après un voyage de huit longues heures qui a valu son pesant de détours. Les avions officiels russes étant interdits de vol dans l’Union européenne, il a fallu la contourner par la Turquie, la Tunisie et l’Algérie avant de remonter sur la Corse et la Provence pour atterrir à Genève, grâce à un petit geste des Français.

Nous nous retrouvons donc sur la terrasse de la Treille, au pied de la Tour Baudet, siège du gouvernement genevois, non loin de la statue de Pictet de Rochemont, le diplomate qui avait négocié le rattachement de Genève à la Confédération et contribué à la reconnaissance de la neutralité de la Suisse au Traité de Vienne en 1815 grâce à ses bonnes relations avec le tsar Alexandre 1^er. Genève n’a d’ailleurs plus de secrets pour Piotr Tolstoy, qui connaît bien la ville pour y avoir vécu deux ans en 1992/93 et y avoir fait bénir son mariage à la cathédrale russe par l’archevêque Antony, très vénéré dans l’église orthodoxe. Au menu, des plats du terroir, foie gras et féra du lac accompagnés de sauvignon blanc local, et une discussion à bâtons rompus sur l’état – inquiétant – du monde.

Puisque nous sommes à Genève, commençons par la Suisse. Depuis 2014 et surtout depuis 2022, la hiérarchie militaire et les services secrets suisses ne cessent d’agiter la menace russe. D’où ma première question: devons-nous avoir peur de la Russie?

Je tiens à vous rassurer, la Russie n’a aucune intention d’envahir la Suisse. Jadis, les Suisses envoyaient leurs enfants en Russie. Ils travaillaient notamment dans les hôtels. En russe, nous appelons les portiers d’hôtels des «schwitsars», des «suisses». Nous avons toujours eu de bonnes relations avec la Suisse et ce serait encore le cas s’il n’y avait pas eu les troubles causés par le conflit ukrainien et la guerre médiatique menée contre nous. Mais aujourd’hui l’opinion publique a été très formatée et les clichés antirusses sont devenus difficiles à déraciner. Cela dit, quand je suis à Genève, il arrive que des gens me reconnaissent dans la rue et viennent me remercier de dire la vérité. Les relations entre les gens sont à mes yeux plus importantes que les opinions des dirigeants.

Reste que la Suisse est considérée comme un pays inamical par la Russie. Que devrait-elle faire pour redevenir un pays ami?

Ce n’est pas à moi de dire ce que la Suisse doit faire. C’est au peuple suisse d’en décider. Je peux simplement dire que si les choses sont ainsi, c’est parce que la Suisse a appliqué les sanctions unilatérales et illégales de l’Union européenne. Il y a eu un moment où la Suisse a cru pouvoir jouer les bons offices et la médiation tout en appliquant ces sanctions. Or c’est impossible. Il y a une contradiction entre ces deux comportements. Rétablir de bonnes relations prendra des années et peut-être des décennies.

N’y a-t-il pas un geste que la Suisse pourrait faire afin de rétablir sa neutralité et sa crédibilité comme pays de médiation?

La Suisse n’est pas membre de l’Union européenne. Elle pourrait faire un premier geste de bonne volonté en levant les sanctions contre la Russie. On pourrait ainsi voyager plus vite entre Moscou et Genève…

Mais ce sera difficile car l’Europe et la Suisse se sont engagées au côté de l’Ukraine. C’est leur choix, mais à mon avis c’est une erreur. Un manque d’analyse et de compréhension de ce qui s’est passé ces trente dernières années en Russie et autour de la Russie, avec l’élargissement de l’OTAN et les changements au sein de l’UE. L’Europe a pris parti pour ce qui va rester de l’Ukraine. Il faudra donc attendre que les politiciens actuels disparaissent dans la poubelle de l’histoire et qu’une nouvelle génération arrive au pouvoir en Europe pour que celle-ci rétablisse les contacts avec la Russie.

Le problème des Européens, c’est qu’ils persistent à penser qu’ils sont au centre du monde. Or, si vous regardez la carte du monde, vous constaterez que l’Europe n’est qu’un petit appendice au bout du continent eurasiatique et que le plus grand pays d’Europe est la Russie, qui est trois fois plus grande que l’Union européenne. Il faudrait donc réexaminer attentivement la carte et réfléchir avant de crier à l’agresseur, aux sanctions, au boycott, à la rupture de toutes les relations et à l’interdiction des avions. A mon avis, ces décisions ont été prises de façon improvisée et maintenant plus personne ne peut reculer. Les Européens se sont piégés eux-mêmes.

Et cela semble continuer avec les Etats-Unis. L’Union européenne vient de se coucher devant Trump en acceptant ses 15% de taxes sur les importations.

Elle n’a pas le choix. C’est un taux élevé et il faudra payer. En fait l’Europe pourrait être une puissance mondiale jouissant de sa pleine souveraineté si elle était alliée à la Russie, qui possède les ressources naturelles. Mais l’Europe a choisi une autre voie et est devenue un satellite des Etats-Unis. Trump n’a aucune raison de changer sa position face à Ursula von der Leyen. Il sait très bien qui est le patron et qui tient les commandes.

Vous ne voyez donc pas de grand avenir à l’UE telle qu’elle est aujourd’hui?
Aujourd’hui, l’UE me fait penser à l’Union soviétique avant le démantèlement de 1991. Les pays membres pensent d’abord à eux et font valoir leurs intérêts. Voyez la Hongrie, la Slovaquie, l’Espagne, l’Italie ou même l’Allemagne. La bureaucratie de Bruxelles a de plus en plus de difficultés à coordonner ces intérêts, surtout si une crise politique ou économique grave devait survenir. Elle n’est pas stable.

L’état des médias européens fait aussi penser à l’Union soviétique. Les journalistes russes vous saluent! La liberté de la presse n’existe plus en Europe. Les journalistes russes ne peuvent quasiment plus travailler dans les pays européens. Ils y sont partout interdits alors que les journalistes occidentaux travaillent très bien à Moscou comme vous pouvez le voir et l’entendre tous les jours. ¹ 

C’est un paradoxe mais on a de plus en plus l’impression que l’unité européenne ne tient que grâce à la Russie: c’est la peur de la Russie, sans cesse brandie, qui semble désormais assurer la cohésion de l’Europe. Quand on répète du matin au soir que les Russes mangent les enfants ukrainiens, qu’ils vont envahir la Pologne et déferler sur l’Europe à bord de leurs chars, on finit par y croire. Tel est le fruit de la propagande et de la russophobie des médias occidentaux.  

Venons-en à l’Ukraine. La Russie a posé ses conditions pour un retour à la paix: cession des territoires, neutralisation, démilitarisation et dénazification. Trump a fait mine de négocier avec la Russie au début de son mandat et voilà que maintenant il lui adresse des ultimatums. Le prochain doit échoir bientôt. Qu’en pense-t-on à Moscou?

Il faudrait que Trump prenne de nouvelles décisions tous les dix jours, ça ferait beaucoup avancer la diplomatie mondiale! Mais pour répondre à votre question: on s’en fiche! On se contrefiche des ultimatums de Trump. Soyons sérieux: qu’est-ce que la Russie vend aux Etats-Unis? De l’uranium. S’ils mettent 500% de taxes sur notre uranium, les Etats-Unis devront soit les payer soit se passer d’uranium. Quant aux pays qui achètent du pétrole et du gaz russes, ils sont menacés d’une taxe de 200%. Mais comment les Etats-Unis vont-ils faire avec la Chine, avec laquelle ils sont en train de conclure un accord tarifaire? Vont-ils le déchirer? Et s’ils s’en prennent à d’autres, ils risquent de provoquer une crise économique non seulement en Europe mais dans le monde entier et y compris chez eux. Ce n’est donc que du théâtre, des paroles, des gesticulations car, en pratique, il est impossible de se passer du pétrole et du gaz russes.

Vous êtes donc confiants?

Il faut comprendre que jamais la Russie ne cédera à des ultimatums, qu’ils proviennent de Trump, d’Ursula von der Leyen ou d’autres. Même si l’on imposait des taxes de 500% sur l’achat de notre pétrole. Cela n’est pas dans nos habitudes depuis des siècles. Nous n’avons jamais accepté d’ultimatums. Et Poutine n’est pas quelqu’un à qui l’on adresse des ultimatums. Je le sais. Nous ferons face et cela ne nous fera en aucun cas changer de politique ou de position sur l’Ukraine.

Il existe en effet un gros problème de confiance dans les relations internationales. On l’a vu avec les assurances données en 1991 à Gorbatchev, le bombardement illégal de la Yougoslavie et de la Libye en 1999 et 2011, les accords de Minsk de 2015 ou même les discussions d’Istanbul en avril 2022. Les accords et la parole donnée ont été violés.

Le monde change. Le droit international ne fonctionne plus. On l’a vu à Gaza, en Iran, en Libye, en Irak et un peu partout. Le monde basé sur des règles, comme le proclame l’Occident, n’est pas le nôtre. Nous voulons vivre selon nos règles et pas selon celles imposées par d’autres, que ce soit par l’UE ou par les Etats-Unis. C’est clair, la Russie n’acceptera jamais ce genre de règles. Et cela d’autant plus que nous avons les moyens de les refuser car nous avons la bombe atomique, les ressources nécessaires et de bonnes relations avec l’ensemble du monde à l’exception de l’Occident. Comme le rappelait un de mes collègues, la Russie a subi un blocus qui a duré de la révolution d’Octobre à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, nous avons l’habitude.

Aujourd’hui c’est plutôt l’armée russe qui vient au secours des populations ukrainiennes. L’Europe n’a pas encore compris qu’elle avait perdu cette guerre, que l’Ukraine est finie et que la Russie allait gagner.

Peut-être. Mais il faudra bien un jour renouer des relations de confiance avec l’Europe?

Nous avons été à bonne école pour ne faire confiance à personne. Comme disait le tsar Alexandre III, la Russie n’a que deux amis, son armée et sa marine. C’est comme ça. Nous avons perdu les illusions que nous pouvions encore avoir dans les années 1990.

Mais la Russie devra continuer à compter sur ses alliés, l’Inde et la Chine par exemple.

Si l’Inde et la Chine décident un jour de ne plus collaborer avec nous, nous commercerons avec d’autres pays, le Brésil, l’Indonésie ou l’Afrique du Sud. Nous avons de bonnes relations avec de très nombreux pays, avec les deux Corées par exemple.

Ici, en Occident, on ne cesse de dire que l’économie russe, qui s’est révélée très résiliente depuis 2022, est en crise depuis le début de cette année. Vrai ou faux?

Depuis trois ans, beaucoup d’entreprises sont passées à un régime de mobilisation. Car la Russie ne mène pas tant une guerre contre l’Ukraine que contre la machine militaire de l’Europe, des Etats-Unis et de l’OTAN. Nous avons donc dû tripler, voire décupler la production d’armes et d’équipements, ce qui a provoqué la croissance de ces dernières années. Les niveaux de production et de consommation, eux, ainsi que le niveau de vie des Russes, sont restés stables. On avait cessé d’importer des produits alimentaires européens en 2014 déjà. Il y a aujourd’hui 30 000 sanctions contre les personnes et les entreprises russes. J’en suis moi-même victime. Mais si vous venez à Moscou, vous constaterez qu’il n’y a aucune différence de style de vie par rapport à il y a trois ans.

Quant aux sanctions pétrolières, elles ne marchent pas. L’Europe achète du gaz ou du pétrole russe via l’Inde en le payant plus cher. C’est son problème. Cela ne nous affecte pas.

L’endettement russe reste à un niveau très bas comparé à celui des Etats-Unis et des pays européens. Mais il existe en revanche un problème d’inflation et de manque de main d’œuvre.

Les réserves de notre Banque centrale restent stables. Celle-ci continue à suivre les recommandations du FMI et à cibler l’inflation. Ce qui rend les choses difficiles pour le business. Mais on va de l’avant avec les autres projets économiques. On se concentre sur la croissance intérieure plutôt qu’extérieure. Tout en poursuivant le développement de la coopération avec l’Asie et les BRICS notamment.

En matière d’économie, les pays occidentaux commettent une grave erreur en pensant qu’une baisse du niveau de vie des Russes provoquerait une déstabilisation du pouvoir de Poutine. Ils se trompent. Chez nous, c’est l’inverse qui est vrai. Quand une guerre ou un conflit existentiel nous menacent, les gens se mobilisent. J’en connais beaucoup – qui ne sont ni des politiciens ni de grands bourgeois – qui se cotisent pour envoyer 200 ou 500 roubles sur le front pour aider les combattants plutôt que d’envoyer leurs enfants en vacances en Europe. C’est un vaste mouvement populaire, environ 80% de la population. Je ne parle pas des 20% d’habitants des grandes villes qui ne sont pas contents et qui attendent en maugréant que le conflit se termine.

La main d’œuvre manque en Russie alors que celle-ci s’en prend aux immigrés d’Asie centrale.

Aujourd’hui les ressortissants d’Asie centrale vont plutôt travailler en Allemagne. Mais nous en avons beaucoup chez nous. Ce que nous voulons, c’est qu’ils travaillent dans les règles et rentrent ensuite chez eux. Nous voulons éviter ce qui se passe en Europe, où les immigrés s’installent avec leurs familles plus ou moins légalement. Les Etats indépendants d’Asie centrale ont d’ailleurs accepté cette manière de faire. Ils savent qu’ils ne peuvent plus, comme au temps de l’URSS, s’installer en Russie tout en exigeant d’être politiquement indépendants. En Ouzbékistan et au Tadjikistan, plus d’un tiers du budget est assuré par les diasporas qui travaillent en Russie. Cela ne peut plus durer.

Par ailleurs, les entrepreneurs russes emploient aussi de la main d’œuvre d’autres pays, des Indiens et des Coréens notamment. Nous sommes ouverts, mais nous voulons que ce soit un processus contrôlé.

Les sanctions ne pourraient-elles pas malgré tout avoir un effet négatif pour l’économie en provoquant une fermeture du pays à la concurrence étrangère et un repli nuisible à la compétitivité et à l’innovation, comme ce fut le cas en Union soviétique? Beaucoup d’entreprises européennes ont quitté la Russie et celles qui sont restées connaissent aussi certaines difficultés.

Je ne crois pas. Celles qui sont restées ont conservé leurs parts de marché. Celles qui sont parties ne reviendront pas car elles ont perdu leur place. Nous n’avons aucune volonté de les exclure, mais leur part de marché a été prise par d’autres. Rappelons qu’en Russie les investisseurs étrangers sont mieux protégés que les investisseurs russes: on ne peut ni confisquer leurs avoirs ni les nationaliser. Et cela bien que l’Europe ait volé les 300 milliards de dollars que nous avions déposés dans ses banques. A ce propos, les Européens devront tôt ou tard nous les rendre, avec les intérêts en plus.

Ah bon? Ce sera difficile de les faire rembourser.

Je suis sûr qu’ils le feront. Ils n’auront pas le choix, ni politique, ni juridique, ni militaire. Ce qui est dommage, c’est que les politiciens qui sont à l’origine du problème ne seront plus là pour prendre leurs responsabilités, ce sera à leurs successeurs et aux peuples européens de payer la note. Entre les taxes à l’importation américaines, les prix surévalués du gaz et du pétrole et le remboursement et les intérêts de la dette russe, ça risque de faire beaucoup…

Pour l’innovation, nous avons d’autres partenaires et, de toute façon, nous achetons tout ce que nous voulons en Europe. Les schémas avec les cryptomonnaies et les pays amis fonctionnent. Si on veut acheter en Suisse, on achète sans problème. Mais ça nous coûte plus cher et on préfère se procurer les produits équivalents en Chine ou ailleurs.

Quid de la corruption? On sait qu’elle est très répandue en Ukraine comme Zelenski vient de s’en apercevoir à ses dépens en s’attaquant aux instances de lutte contre la corruption. Mais elle existe aussi en Russie et cela peut pénaliser son économie.

C’est un héritage de nos racines byzantines! En Turquie, elle existe aussi. Les pays catholiques et protestants sont différents. Chez nous, ça fait partie des mécanismes qui font fonctionner l’économie, la vie. Cela dit, il est vrai que c’est devenu mal vu et nombreux sont ceux qui se font attraper et condamner, avec sept ou dix ans de prison et la confiscation de leurs biens. Aujourd’hui, on ne peut plus donner de l’argent à un policier en Russie. Et ceux qui s’y essaient à un plus haut niveau se mettent en danger.

Dernière question: que se passe-t-il dans le Caucase? Pourquoi ces soudaines tensions avec l’Azerbaïdjan?

Il y a eu des malentendus après le crash d’un avion azéri qui devait atterrir dans le Caucase russe. C’est aussi lié aux tensions concernant la diaspora azérie en Russie. Mais ce n’est pas l’essentiel. Ce qui est fondamental, c’est qu’il y a une turquisation des républiques turcophones d’Asie centrale. Les Azéris, les Kazakhs, les Ouzbeks ne sont pas du côté de la Russie dans la guerre avec l’Ukraine. Certains se tournent vers Erdogan et deviennent islamistes, ce qu’ils n’ont jamais été. Ils sont obligés de manœuvrer entre nous, les Anglais, les Américains et les Turcs. Ça pourrait changer leur vie et leur pays. Mais la Russie continuera son chemin.

¹ On notera à ce propos la descente de deux policiers genevois en uniforme à 7h du matin le 28 juillet dans l’hôtel où résidaient deux journalistes russes venus couvrir le sommet des parlements, sommés de montrer leurs papiers comme de vulgaires malfrats. Comme promotion de la Genève internationale et respect des obligations du pays hôte vis-à-vis d’un membre permanent du Conseil de sécurité, on a vu mieux…